Propos de Stéphane François et Nicolas Lebourg recueillis par Alexandre Devecchio pour "Les démocraties européennes résistent mieux à la crise que dans les années 1930... mais tout danger est-il écarté ?", Atlantico, 24 janvier 2013.

Depuis 2008, l'Europe est en crise économique et politique : déficit budgétaire, récession économique et absence de leadership. Pour l'instant, en dépit de manifestations importantes dans les pays du Sud, les démocraties résistent, contrairement à ce qui s'est passé à la suite de la crise de 1929. Comment l'expliquer ?

Stéphane François : C’est simple. On oublie dans cette équation un facteur important : la brutalisation, pour reprendre un néologisme forgé par George Mosse, des populations pendant la Première guerre mondiale. Cette brutalisation peut être résumée de la façon suivante : il s’agit de la persistance, en tant de paix, de la violence et des attitudes agressives d’une guerre devenue totale ainsi que la persistance du mépris pour la vie humaine. Cette brutalisation est née de la violence du conflit et des rapports humains durant le même conflit : ordres hurlés, passivité des troupes, accoutumance à la violence et à la sauvagerie des combats (joie de tuer), etc. Mosse parle à ce sujet de primitivisme de l’excitation émotionnelle. En outre, il ne faut oublier que ces anciens combattants eurent beaucoup de mal à se réinsérer dans une société qu’ils ne reconnaissaient plus. Ces derniers tentèrent donc de retrouver dans les corps francs, dans les ligues et dans les combats de rue la camaraderie virile et guerrière qu’ils avaient connu durant le conflit. Notre situation actuelle est loin d’être similaire aux années trente. Nous n’avons pas dans les rues de millions de personnes, ni de troupes paramilitaires, prêtes à renverser les républiques. On oublie trop souvent une chose : les partis fascistes sont nés bien avant la crise de 1929 (1921 pour le parti national fasciste et 1920 pour le parti national-socialiste des travailleurs allemands), et ils étaient déjà importants politiquement et numériquement avant celle-ci. 

Nicolas Lebourg : Le système économique de l’époque est celui de l’âge industriel, avec des masses prolétariennes que l’on cherche à encadrer par la proposition de systèmes politiques intégrant toutes les dimensions de l’existence. Notre système présent est celui de l’économie planétarisée et financiarisée. On est passé de l’âge des masses à l’âge des marges, des petits groupes sociologiques sans projet commun. En soi, le manque de repères, l’absence d’un horizon révolutionnaire, le manque d’espoir dans la possibilité que le politique puisse changer la vie nourrissent certes le populisme mais lui font manquer de leviers suffisants pour faire « sauter le couvercle » du système en place.

Dans les années 1930, plus que l’intensité de la crise, c’est sa durée qui avait conduit à la montée du fascisme. Si la crise venait à se prolonger, existe-t-il un risque de voir les démocraties vaciller ?

Stéphane François : Oui, d’une certaine façon. Comme je viens de le dire, ces partis étaient déjà importants avant la crise, il faut donc relativiser : le PNF gouverne depuis la Marche sur Rome en octobre 1922 ; le NSDAP obtient en septembre 1930 6,5 millions de voix et 107 sièges au Reichstag, soit un an après la crise de 1929, c’est peu… La crise économique n’a fait qu’aggraver un mépris pour le parlementarisme déjà très fort.

En outre, si on risque de voir vaciller nos démocraties, on n’irait pas forcément vers un régime de type fasciste… Plutôt vers un régime autoritaire et démagogique qui promettra la défense des acquis sociaux, et décrédibilisera la politique, forcément pervertie par les partis politiques classiques… Plus largement, le populisme, terme polysémique s’il en est, peut être vu comme une réaction contre les élites du pays, forcément cosmopolites et déconnectées des préoccupations du peuple. En ce sens, il s’agit d’un symptôme d’un malaise dans le système représentatif. Donc, pour répondre à votre question, oui nos démocraties libérales représentatives risquent de vaciller si la situation économique ne s’améliore pas.

Nicolas Lebourg : Il y a de nombreux facteurs à la montée des fascismes. N’oublions pas le rôle tenu par des classes moyennes déclassées, paupérisées, paniquant face à l’agitation prolétarienne. Le fascisme savait leur parler par son mélange d’appels à l’ordre méritocratique, aux valeurs traditionnelles, et d’apologie esthétique de la révolution.

Les classes moyennes vont certes mal aujourd’hui mais elles n’ont aucunement derrière elles l’expérience de leur mobilisation telle que connue durant la Première guerre mondiale. C’est cette militarisation et cette « brutalisation » des sociétés européennes, combinées au rôle magnétique de la Révolution de 1917, qui permet amplement la dynamique de l’entre-deux-guerres. Dans des sociétés où les individus n’ont aucune connaissance de la guerre et de la possibilité révolutionnaire la démocratie de marché peut répondre par des ajustements.

Faut-il craindre la montée du populisme dans les pays de l’Est ? Faut-il la considérer comme anecdotique ou prémonitoire ?

Stéphane François : Elle est déjà en cours, en Hongrie par exemple. Elle n’est ni anecdotique, ni prémonitoire. Elle est juste la conséquence de la chute des régimes communistes, de l’histoire politique de ces pays (qui n’étaient, pour la plupart, pas des démocraties avant la mise sous chape communiste) et du discrédit de la classe politique souvent issue des apparatchiks de l’ère soviétique.

Nicolas Lebourg : L’agressivité montrée à l’encontre des migrants, de minorités ethniques, est inquiétante en soi pour un point de vue humaniste. Notre accoutumance et notre accommodation le sont également. Après il s’agit plus d’un cas de « libéralisme ethnocratique », où le libéralisme se régule par l’ostracisme ethno-culturel, que d’une démarche équivalente à celles des fascismes minoritaires connus dans cette zone jadis.

La menace populiste d’aujourd’hui est-elle potentiellement aussi destructrice que les fascismes d’hier ?

Stéphane François : Elle est dangereuse pour nos sociétés libérales, mais je ne pense pas qu’on puisse l’assimiler aux fascismes des années trente. Les populismes (ou néopopulismes) sont de nature différentes de régimes fascistes… On ne parle pas de la même chose : le populisme est plus un style qu’une idéologie, qui se caractérise par un discours de défense des « petits » contre les « gros », et un dénonciateur démagogique du « capitalisme mondialisé », aux origines et manifestations hétérogènes : certains commentateurs qualifient de « populistes » des partis soit de droite qui se sont radicalisés, soit des partis d’extrême droite qui tentent de se donner une nouvelle image, comme le Front national. Il n’y a pas de violences de rue, ni de tentative de coups d’Etat, ni volonté de créer une société nouvelle et un homme nouveau… Là, on plus dans l’héritage des ligues d’avant 1914. En fait, je vais être dur : l’assimilation des populismes/néopopulismes contemporains au fascisme relève surtout, et avant tout, d’une fainéantise intellectuelle… Il est plus simple de les assimiler à des expériences passées de nature différentes que de réfléchir sur la nature réelle de ces populismes et sur les raisons des votes ouvriers en faveur de ces partis.

Nicolas Lebourg : Cela dépend ce que l’on entend par « destructrice ». Le fascisme était impérialiste et belliciste, donc violent à l’extérieur, et totalitaire, donc violent à l’intérieur. Aujourd’hui, un certain nombre de populismes ont pour moteur premier un conservatisme socio-économique : comme on voit la destruction de l’Etat-providence on se dit qu’on pourra sauver ce qu’il reste de national et de social par l’entre-soi économique, social, culturel. Mais on imagine mal les électeurs flamands, français ou italiens se battre pour fonder un empire et un ordre idéologiques. D’autres parallèles plus « soft » sont peut-être envisageables.

En France, en 1938, la IIIe République avait instauré le décret permettant l’internement en « camps » des « indésirables étrangers » suite à une série de faits divers commis par des réfugiés. Ce type de dispositif qui assure que le plus précaire des travailleurs nationaux est dans une situation plus enviable que telle ou telle minorité est quelque chose qui peut toujours avoir de l’avenir. A l’encontre des résidents d’origine arabo-musulmane en particulier la mutation populiste a permis la jonction d’une altérophobie élitaire, soucieuse de leur contrôle politique et suspicieuse de leur assimilabilité ethno-culturelle, et d’une altérophobie populaire, inquiète face à leur concurrence de travail et de leur différence de culture.

En 1933,  les Etats-Unis étaient sortis plus vite de la crise que l’Europe grâce à l’arrivée au pouvoir de Franklin Roosevelt et à sa politique du New Deal. Aujourd’hui, alors que l’Europe semble revenir de l’austérité, un New Deal européen serait-il souhaitable et possible ?

Stéphane François : Oui c’est tout à fait souhaitable. Est-ce possible à mettre en place ? Je ne le pense pas. Il faudrait déjà une entente à l’échelle européenne. On peut toujours rêver.

Nicolas Lebourg : Sans doute avons nous le choix entre cela et quelque chose qui ressemble à une catastrophe à moyen terme. Mais, si donc on joue au jeu des parallèles entre les deux périodes, je vous avoue très humblement ne guère voir de Roosevelt et de Churchill se profiler. Ce qui souligne que notre problème ne se résume pas aux populismes. Notre problème, c’est aussi justement nos élites qui ne savent pas répondre aux défis historiques auxquels nous sommes confrontés. On ne peut pas évoquer le « danger populiste » sans avoir la décence d’évoquer le danger que représente nos élites ce me semble…