Nouveau

Kaczyński i Le Pen? Nie będzie takiego sojuszu

Source inconnue.

Propos de Jean-Yves Camus, « Kaczyński i Le Pen? Nie będzie takiego sojuszu », Interia, 7 juin 2019.

Remigiusz Półtorak, Interia: Jest pan zaskoczony wynikami wyborów europejskich? Tym, że wygrała skrajna prawica kierowana przez Marine Le Pen?

Jean-Yves Camus:– Nie, w zasadzie wszystkie sondaże przewidywały, że Zjednoczenie Narodowe będzie na pierwszym miejscu. Jeśli już coś może zaskakiwać, to raczej niewielka przewaga nad partią prezydenta Macrona (LREM), która wyniosła ostatecznie 0,9 punktów procentowych, a zanosiło się na 3-4. I jeszcze jedna rzecz warta uwagi. Przy frekwencji o prawie 10 punktów procentowych wyższej niż przed pięcioma laty w wyborach europejskich, partia Marine Le Pen uzyskała pół miliona głosów więcej.

Co to oznacza? 

– To, że wyjątkowo skutecznie zmobilizowała swoich wyborców, na dodatek w głosowaniu, które nie jest najbardziej sprzyjające dla takiej partii. A na pewno nie tak jak wybory prezydenckie.

Dlaczego tak się stało, co zdecydowało?

– Myślę, że dwa powody. Masowa mobilizacja zwolenników Le Pen to, z jednej strony, wyrażenie braku zaufania wobec Unii Europejskiej w obecnym kształcie. Z drugiej zaś, wybory stały się swego rodzaju referendum « za » albo « przeciw » polityce prezydenta Macrona. Tym bardziej, że on sam mocno zaangażował się w kampanię. I tu znów trzeba dodać, że w istocie było to również referendum « za » albo « przeciw » Unii Europejskiej. Dlatego, że wizje Macrona i Le Pen są diametralnie różne. Prezydent dąży do większej integracji, do tego, aby wspólnota miała więcej kompetencji. Zjednoczenie Narodowe chce z kolei Europy narodów, w której prerogatywy unijne byłyby ograniczone do minimum, a każdy kraj miał np. możliwość kształtowania prawa azylowego.

Co ciekawe, sytuacja po tych wyborach we Francji i w Polsce jest trochę podobna. Mianowicie, dwa duże bloki, stojące do siebie w całkowitej opozycji – choć dodajmy też, całkowicie różne – mają ogromną przewagę nad resztą. Taki bipolarny układ może się długo utrzymać?

– Mam wrażenie, że tak. Powiedziałbym, że przynajmniej kilka lat. Wynika to również z tego, że inne, tradycyjne formacje są bardzo słabe. We Francji socjaldemokracja, mówiąc delikatnie, przechodzi poważny kryzys, natomiast prawica konserwatywna całkowicie eksplodowała, osiągając najsłabszy wynik w historii. Teraz będzie szukać nie tylko nowego lidera, ale też spójności ideologicznej. Takiej, jaką choćby ma w Polsce Prawo i Sprawiedliwość.

Do tych różnic za chwilę wrócimy, natomiast można chyba powiedzieć, że ten odwrót konserwatystów – choć akurat Polski to nie dotyczy – wpisuje się w szerszy kontekst w Europie. Mieliśmy przecież przed chwilą dymisję Theresy May, pozycja kanclerz Merkel jest już dużo słabsza, we Włoszech Forza Italia przegrywa wyraźnie z Ligą Północną Matteo Salviniego. Jak pan to widzi?

– Moglibyśmy dodać do tego również sytuację w Hiszpanii, z katastrofalną pozycją Partii Ludowej. Prawdą jest, że kontekst globalny nie sprzyja teraz konserwatystom. W Europie zachodniej – podkreślam to, bo w Polsce i na Węgrzech sytuacja wygląda inaczej – prawica przeżywa duży kryzys.

To kwestia tożsamości, którą prawica utraciła?

– Również, ale myślę, że nie tylko. Także pewnego zużycia władzy, nieumiejętności pokazania nowych twarzy. Prawica nie jest dzisiaj atrakcyjna dla nowego pokolenia. Natomiast co do tożsamości, jedno z zasadniczych pytań dotyczy tego, czy naród ma być otwarty dla tych wszystkich, którzy akceptują pewne ustalone reguły gry czy to raczej pojęcie zdeterminowane przez wspólny język, religię albo historię. Postawa wobec globalizacji i wobec Europy również dzieli prawicę. W tym sensie szuka ona tożsamości. Co się może wyłonić z takiego podziału? Myślę, że z jednej strony będą liberałowie, a z drugiej prawica bliska temu, co obserwujemy w Polsce. Mocno zakorzeniona w tradycji, najczęściej katolickiej, i tożsamości narodowej, raczej eurosceptyczna.

I tu wracamy do pytania bardzo konkretnego. W Polsce największą siłę po wyborach pokazało Prawo i Sprawiedliwość, we Francji Zjednoczenie Narodowe. Myśli pan, że jest możliwy bliższy sojusz Kaczyńskiego z Le Pen?

– Byłoby to dla mnie zaskakujące. To znaczy, nie widzę za bardzo przekonującego powodu, dla którego Jarosław Kaczyński chciałby decydować się na taką bliższą współpracę. Dla mnie PiS nie jest skrajną prawicą w takim rozumieniu jak partia Le Pen. To nie jest przecież najbardziej radykalne w Polsce ugrupowanie na prawo. Partia Kaczyńskiego i tak musi raz za razem odpierać ataki z zewnątrz, bo właśnie w ten sposób jest postrzegana przez niektórych w Europie. Po co miałby dawać jeszcze dodatkowy powód do tych ataków?

To do kogo PiS-owi jest w Europie najbliżej?

– Oczywiście do Viktora Orbana na Węgrzech.

A do Salviniego we Włoszech?

– Również, dlatego, że Salvini ma podwójny cel: potrzebę afirmacji, że potrafi być mężem stanu, a jednocześnie uwolnienia się od łatki, że reprezentuje skrajną prawicę. Dlatego w jego interesie jest zbliżanie się do potencjalnych sojuszników, którzy są konserwatystami i sprawują już władzę, a nie tylko – jak np. Marine Le Pen – są bez przerwy w opozycji.

Ale przecież Matteo Salvini często pokazywał się w kampanii z szefową Zgromadzenia Narodowego.

– To prawda, ale współpraca po wyborach nie wydaje się już taka ewidentna.

Prawdą jest, że skrajna prawica w Europie zyskuje. Wynik Le Pen świadczy o tym najlepiej, nawet jeśli po wyborach prezydenckich we Francji, przed dwoma laty, wydawało się, że będzie w tej formacji duży kryzys. Czy europejska polityka w ostatnich latach, szczególnie po kryzysie migracyjnym, nie wznieciła z powrotem lęków i nie dodała skrajnej prawicy paliwa?

– Bez wątpienia. Zacznijmy od kontekstu, w którym większego znaczenia nabrał zarówno islam polityczny, jak i terroryzm islamski. To spowodowało, że wielu Europejczyków zauważyło, iż istnieje realny problem integracji islamu na Starym Kontynencie. I że być może polityka wobec radykalnych ruchów kontestujących idee europejskości była zbyt miękka. Do tego nie zawsze potrafiliśmy, jako Europejczycy, wypracować model, jak skutecznie mają integrować się wspólnoty przyjeżdżające z innych części świata. Dlatego, że sytuacja zmieniła się całkowicie. Dawniej  ludzie przyjeżdżali w czasach dużego wzrostu gospodarczego – do pracy, która była. Gdy jednak wzrost przestał być wysoki, gdy pojawiło się większe bezrobocie, okazało się, że  czasami korzystają oni znacznie więcej niż dają od siebie. Jeśli dodamy do tego nową sytuację, mniej więcej od lat 2000, z częstszymi zamachami, ze wzrostem znaczenia radykalnego islamizmu, nastąpiła reakcja, której przyczyny są znacznie szersze. Należy to wyraźnie podkreślić – nie chodzi tylko o falę uchodźców z 2015 roku. Problem jest głębszy.

No właśnie, jaki?

– Coraz więcej ludzi, a we Francji dotyczy to na pewno nie tylko tych, którzy głosowali na partię Le Pen, poddaje w wątpliwość zasadność społeczeństwa wielokulturowego. To znaczy, uważają, że niektóre kultury nie potrafią przystosować się do europejskiego stylu życia i europejskiej mentalności; że niektórzy imigranci o korzeniach najczęściej arabsko-muzułmańskich nie nie potrafią wtopić się w społeczeństwo.

Zupełnie inny problem jest z « żółtymi kamizelkami ». Można powiedzieć, że ten ruch jest już u schyłku?

– Na dzisiaj tak to wygląda, bo manifestacje są coraz bardziej marginalne. Ruch « żółtych kamizelek » poniósł porażkę, dlatego, że nie chciał dokonać restrukturyzacji. Na początku rozwinął się dzięki mediom społecznościowym i miał naprawdę duże poparcie, ale nie przeszedł ewolucji w kierunku, powiedziałbym, ruchu  politycznego. I to w okresie, kiedy była ku temu szczególna okazja, bo zbliżały się wybory do europarlamentu. Dlatego wiele osób, które sympatyzowały z « żółtymi kamizelkami » zaczęło stawiać pytania: co dalej, jaki jest cel, bo przecież nie można tak manifestować co sobotę całymi miesiącami. Bez żadnego konkretnego efektu. Tymczasem żadne struktury nie powstały, nie ma żadnego zbliżenia z ruchami społecznymi, ze związkami czy partiami politycznymi. Trudno w takiej sytuacji liczyć na duże poparcie społeczne.

A do tego najbardziej widoczna, i chętnie wykorzystywana w mediach, była przemoc na ulicach Paryża.

– To konsekwencja właśnie braku jakiejkolwiek struktury, która potrafiłaby zapanować na całym ruchem. W ogóle błąd polegał na tym, żeby skupić się na Paryżu, czyli w mieście, gdzie znajduje się cała władzę polityczno-medialna i gdzie są miejsca, które mogły być zaatakowane jako symbol tego, co manifestujący nienawidzą. Było więc więcej niż prawdopodobne, że przy tej okazji będzie dochodzić do gwałtownych konfrontacji z siłami porządkowymi.

Co również chciały i cały czas chcą wykorzystać inne ruchy ekstremistyczne.

– Dokładnie. Ponieważ nie było liderów, nie było koordynacji, pojawiły się grupy albo skrajnie lewicowe jak anarchiści Black Blocs, albo skrajnie prawicowe, dla których celem stała się konfrontacja z policją.

A myśli pan, że to mogło być inspirowane czy wręcz kontrolowane przez jakieś siły zewnętrzne, np. rosyjskie? 

– Nie. Nie wydaje mi się wiarygodne, żeby była kontrola z zewnątrz. Gdyby tak było, « żółte kamizelki » nie słabłyby w taki sposób jak obecnie. Ruch narodził się spontanicznie i widząc jakie ma oddziaływanie, różne siły chciały to wykorzystać.

Rozmawiał w Paryżu Remigiusz Półtorak

Publicités