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Rivesaltes : retour sur la fabrique des camps

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Installation de Nikolaj Bendix Skyum Larsen

Première parution : propos de Nicolas Lebourg recueillis par Kevin Poireault, « Camp d’internement de Rivesaltes : retour sur une sale Histoire de France », Les Inrocks, 3 octobre 2015.

Pourquoi avoir eu l’idée d’écrire un tel livre sur le camp de Rivesaltes ?

Nicolas Lebourg Avec Abderahmen Moumen, on a travaillé sur cette question-là après notre doctorat, tout simplement parce que quand, dans la fin des années 1990, la décision est prise de faire un mémorial à Rivesaltes, il n’y a pas encore eu de travaux sur l’histoire de ce camp. A ce moment-là, il y a un excellent master sur les 21 000 internés de la période 1941-1942 fait par Anne Boitel, et qui donne lieu à un ouvrage (Le Camp de Rivesaltes 1941-192, Anne Boitel, éd. Mare nostrum, 2003, ndlr). Tout le reste est inconnu, de 1939 à 2007. On ne sait alors même pas quand le camp est ouvert, d’ailleurs. Ce qui est un peu contrariant pour faire un musée autour. Le Conseil général nous a embauché avec Abderahmen pour effectué ce travail et on a tombé les archives. Abderahmen a fait la période des harkis et j’ai fait les périodes avant et après, des années 1930 jusqu’au Centre de rétention administratif.

Je suis un spécialiste de l’extrême droite, donc ce qui est intéressant pour moi dans ce travail c’est qu’avec un camp comme le camp de Rivesaltes, vous avez la rencontre de la demande sociale autoritaire, qui émane de la société, et de l’offre autoritaire, que l’on trouve dans l’Etat et dans les élites. Le 12 novembre 1938, la Troisième République vote un décret qui permet l’internement des “indésirables étrangers” en “camps de concentration” suite à une série de faits divers impliquant des étrangers. En 1939, vous avez la Retirada, c’est-à-dire ce grand exil de 450 000 républicains espagnols qui passent la frontière.

On va utiliser le décret : en mars 1939 il y a 264 000 Espagnols dans les camps des Pyrénées Orientales. Quand le décret a été pris, il y a un climat de l’opinion – d’ailleurs, on n’est pas perdus par rapport à aujourd’hui – où vous avez, dans les élites, l’idée du caractère non-assimilable au niveau ethno-culturel des migrants. C’est une idée qui a fait son chemin et qui est partagée par une grande part des élites : il faut contrôler les migrants car ils posent des problèmes, rendent instable la population, on ne peut pas tenir une population s’il y a une trop grande diversité ethno-culturelle. Du côté des classes populaires, vous avez une critique de ces migrants sur la question de l’accès au marché de l’emploi – pas que chez les classes populaires, d’ailleurs, car il y a des dispositions légales prises pour les médecins par exemple. Ces questionnements-là ont permis le décret de 1938. Vous avez un Etat qui se pose la question de la biopolitique, qui est la façon dont l’Etat se construit par le contrôle des corps : si vous avez une carte d’identité dans votre portefeuille actuellement, c’est parce qu’en 1912, on fabrique les premières pour les gitans afin de contrôler leur nomadisme. Cela a été étendu ensuite à l’ensemble de la population. Cette question de contrôle biologique et politique est au coeur du camp de Rivesaltes pendant 70 ans. Bien évidemment, quand vous vous intéressez à l’extrême droite, vous êtes complètement à l’aise sur cette question-là.

Quelle relation entre la parution du livre et l’inauguration du mémorial ?

Aucune ! Avec Abderahmen, on était à la bourre pendant des années (rires). Là, je publie, en novembre un livre aux éditions du Seuil avec Jean-Yves Camus sur les droites extrêmes en Europe. J’ai fait plein d’autres trucs avant, Abderahmen aussi, et ça fait des années qu’on se dit qu’il faut absolument qu’on fasse ce petit livre de synthèse. La première date prévue, je crois que c’était en 2013, donc ça parait très bien calculé, mais pas du tout !

A qui s’adresse ce livre ?

Quand on a fait cet ouvrage, on a choisi un éditeur local exprès parce qu’on voulait absolument qu’il s’adresse à la population locale. Le fait d’avoir un tel camp mis en lumière a jeté le trouble dans la population locale quant à savoir comment elle s’était comportée et comment on allait désormais  la présenter. On a voulu faire un livre très didactique, avec énormément de statistiques, beaucoup d’informations sur ce qu’est la vie quotidienne dans les différentes périodes du camp, de manière à ce que les gens intéressés par ce camp puissent savoir exactement ce qu’il se passait : combien de personnes, de quand à quand, en vivant comment, etc. ? Il fallait arriver à déconstruire les mythologies pour donner l’aspect le plus proche du réel possible et avec une dernière partie sur l’usage politique du camp, la fabrique de la mémoire, les rôles des partis politiques et le sens qu’a ce camp aujourd’hui.

Il y a un camp à Rivesaltes durant trois républiques et durant Vichy. A partir de là, il y a deux drames. Le premier, c’est de dire aux gens : vous voyez, c’est la preuve que tout ça c’est pareil, que les trois républiques et Vichy c’est le même système de salopards, la “France rance”, etc. Là on est dans la mythomanie victimaire et dans la manipulation mémorielle parce que c’est bien plus compliqué que ça. L’autre drame est de dire : ce sont des accidents, c”est intéressant parce ça permet de parler de tout ça au même endroit, mais en vérité ça n’a pas beaucoup de sens que ce soit au même endroit, ce n’est qu’une coïncidence. Ce qui est aussi une tentation. Non, ça fait sens : ça permet de comprendre quelque chose sur l’histoire de l’Etat et de la société française.

Vous appelez ce camp le “camp de la France”. Qu’a-t-il de spécial, de différent de tous les autres camps français ?

C’est le camp qui permet d’aller de la Retirada de 1939 aux Centres de rétention administrative. Vous avez d’autres camps qui vont servir, par exemple, pendant la Seconde guerre mondiale et pour les harkis. Mais là, ça a pris une autre dimension : vous avez les républicains espagnols, puis les juifs, les Gitans, les prisonniers de guerres allemands et les collaborateurs, puis des supplétifs indochinois, des supplétifs guinéens, ensuite vous avez les harkis et enfin un Centre de rétention administratif qui finit par fermer en 2007 parce que le mémorial doit venir s’installer – et résultat le déméngament du CRA permet son agrandissement… Donc, vous avez bien une histoire qui vous permet de partir des crises des années 1930 et de suivre toutes les crises et les crispations françaises sur ce rapport à l’autre, à l’étranger, au migrant pendant 70 ans. C’est un lieu qui est tout à fait unique.

Dans ce livre, vous expliquez que ce qu’on appelle des “internés” sont ensuite appelés des “concentrés”, puis des “rapatriés”, etc. Y a-t-il eu, au fil des années, une évolution dans le traitement des gens qui étaient dans le camp de Rivesaltes ?

Il y a des choses très différentes selon les périodes, les traitements sont très différenciés. Il y a un point commun à toutes les périodes : la situation sanitaire et sociale des gens qui sont dans ce camp est toujours pire que celle du Français le plus pauvre, mais libre, qui est à l’extérieur de ce camp. D’un bout à l’autre, il y a toujours des problèmes de situation sanitaire. Ensuite, bien évidemment, on ne peut pas du tout mettre tout à plat, il faut bien voir que les 22 000 harkis ne sont pas du tout internés, par exemple. Les immigrés clandestins du Centre de rétention administratif des années 1980 aux années 2000 sont accueillis dans un cadre tout à fait différent de celui des camps de concentration. Il y a donc des problèmes de mémoire : des stèles de la Cimade (Comité inter-mouvement auprès des évacués, ndlr) pour les clandestins retenus dans le Centre de rétention en continuité avec celles des juifs et des Tziganes, ce n’est pas une très bonne idée.

Mais il y a toujours ce trouble lexicologique. Il y a toujours eu des difficultés lexicales à poser les choses pour les administrations. La dénomination “harkis” est mauvaise, elle correspond seulement à un des sous-groupes de ceux qu’on appelle communément harkis. Par exemple, quand j’ai commencé à travailler sur le sujet, j’ai retrouvé l’état des effectifs dans le camp, effectué tous les mois. Le directeur du camp fait un beau tableau pour dire “J’ai tant d’Allemands, tant d’Autrichiens, etc.”. Et j’avais une colonne “Français”. Au-dessus est écrit : “Centre de rétention pour étrangers”, et vous avez une colonne “Français”… J’ai eu du mal à comprendre cela. Cela m’a pris quelques semaines pour arriver à trouver les documents qui m’ont permis de comprendre de manière certaine que c’étaient les gitans. Parce que même Vichy n’utilisait pas la dénomination ethnique lorsqu’ils ont interné ces gitans.

Quand on interne les juifs à Rivesaltes, ils y sont, au départ, en tant que ressortissants de puissances ennemies, parce qu’ils sont d’origines allemandes ou autrichiennes. Ensuite, lorsqu’on passe à Vichy puis à la “Solution finale”, ils sont à disposition. Donc on interne des juifs qui ont fui le nazisme comme des ressortissants de puissances ennemies qui pourraient être, donc, des espions du IIIe Reich. On voit à quel point cette situation est complètement absurde. Et ce genre de situations se répètent différentes fois. En même temps, de l’autre côté, il y a une chose intéressant, c’est que dans les statistiques des internés pendant l’épuration, on voit très clairement qu’il y a surtout des lampistes (subalterne qu’on fait passer pour responsable d’une faute commise par son supérieur, ndlr).Donc le camp devient ambigu car il est là un système de protection de jeunes collabos – qui ont des dossiers nuls. Ce sont essentiellement des gamins. Cela permet de les protéger et d’éviter les bavures de l’épuration. Six mois après, quand les choses se sont un peu calmées, on les remet dehors. Le dispositif du camp est bien une fabrique de consensus social par la relégation de minorités.

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