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« Je ne suis pas un fan de débat. Je préfère le dialogue »

1620591_676347069074950_925076808_nPropos de Stéphane François recueillis par Frédéric Saenen pour la revue Jibrile, 25 septembre 2014

Revue Jibrile : D’où vous vient cet intérêt pour les subcultures, en particulier celles de droite ? Pourriez-vous nous en faire une généalogie de cette passion depuis le / les événement(s), découverte(s), lecture(s), rencontre(s) qui la déclenchèrent ?

Stéphane François : Rude question. Il est toujours très difficile de revenir sur son parcours et ses motivations. L’intérêt pour les contre-cultures, en général, date de mon adolescence : à l’époque j’ai découvert pêle-mêle tout ce qui me passionne encore aujourd’hui : les musiques expérimentales, le cinéma « bis » (ou de « genre »), l’ésotérisme, les bandes-dessinées, les « mystères de l’histoire », les ovnis, etc. J’ai une bibliothèque et une cédéthèque littéralement monstrueuses. Je passais dans mon lycée de campagne pour un vrai extraterrestre… D’ailleurs, c’est à cette époque que j’ai commencé à accumuler des matériaux. L’intérêt pour les contre-cultures de droite est venu après, à l’université, lorsque j’ai eu les clés pour comprendre ce à quoi j’avais affaire et surtout pour comprendre, enfin pour commencer à comprendre, la vision du monde qui était sous-jacente à tout ça. Et comme le créneau était libre, que personne ne voulait travailler là-dessus, j’y suis allé… 

Comment vous définiriez-vous par rapport au concept de post-modernité ?

En fait, je suis très postmoderne, ou « hypermoderne » pour reprendre l’expression forgée par Jean-Paul Willaime (et que je préfère à « postmoderne »). Encore aujourd’hui, je me passionne pour des séries télé : Fringe, Lost notamment. Là, je viens de découvrir Zero Hour, une série qui mélange millénarisme, ésotérisme et nazisme… J’accepte la modernité et ses défauts, et surtout j’accepte les différents aspects de la culture de notre temps. Je me place en contre de la position par exemple de l’École de Francfort qui condamnait les cultures populaire et/ou de divertissement. Certes, ce sont des cultures mineures, mais qui participent au même titre que la culture savante à notre histoire et à la création de discours. En ce sens, elle doit être étudiée pour ce qu’elle est. Cependant, je ne fais pas partie des personnes qui considèrent que NTM équivaut à Wagner : il ne faut pas tout mélanger… Par contre, les textes de ce groupe de rap vont avoir plus d’échos dans certains milieux que les livres d’essayistes ou d’universitaires. Et pour cette raison, ils doivent être décortiqués et remis dans le contexte de l’histoire des idées.

Quels sont les auteurs, penseurs, essayistes, historiens qui ont le plus nourri votre parcours et votre méthodologie ? Pierre-André Taguieff fait-il partie de votre panthéon référentiel ?

Le premier Taguieff, assurément. Il a considérablement défriché le milieu. Ensuite viennent des personnes comme Nicholas Goodrick-Clarke, un historien britannique important dans l’étude des aspects ésotériques du nazisme, les anthropologues Levi-Strauss et sa notion de « bricolage » culturel et Wiktor Stoczkowski, qui s’est intéressé à des pans marginaux de la culture occidentale, les sociologues des imaginaires Jean-Bruno Renard et Jean Servier, les spécialistes de l’ésotérisme Jean-Pierre Laurant et Jean-Pierre Brach, mes amis de Politica Hermetica, le spécialiste de l’extrême droite Jean-Yves Camus à qui je dois beaucoup, l’historien Olivier Dard et ses travaux sur la Synarchie et quelques autres, qui ont joué un rôle important. Bref, grâce à eux, j’ai fait mon « bricolage » intellectuel. 

Comment le chercheur qui s’intéresse à un domaine aussi intangible que celui des idées peut-il se garder de paraître éprouver de l’empathie envers son sujet d’étude ? Paraissez-vous « suspect » ou êtes-vous hâtivement classé sur un échiquier idéologique parce que vous vous intéressez de si près à des courants extrémistes, radicaux, occultes ?

Pour un certain nombre de mes collègues de la « gauche morale », je suis un dangereux nazi, et catalogué comme un type infréquentable… Pour d’autres, je suis un païen. Pour une dernière catégorie enfin, je suis… un païen nazi ! Dans les milieux d’extrême droite, je suis vu comme un dangereux gauchiste, alors que je suis plutôt un libéral de gauche complètement assumé…

À mon humble avis, il faut un minimum d’empathie pour comprendre son sujet. Mais « empathie » ne signifie pas « adhésion », loin de là ! Parfois, il faut essayer de se mettre à la place de la personne dont on étudie le discours afin de comprendre quels sont les mécanismes à l’œuvre dans la formulation dudit discours.

Plus généralement, ces sujets, en France du moins, sont tabous et ont franchement mauvaise presse. Sans compter les commentaires stupides du type : « Tu travailles sur ça ? Comme tu es courageux… Je ne pourrais pas le faire, ce sont des sujets dangereux »… À les entendre, j’ai l’impression de travailler sur des pestiférés. Pourtant, ces sujets sont totalement légitimes, mais bon… 

Est-ce que plus on en sait sur un courant idéologique (sur ses origines, ses détours, ses contours, ses tenants et aboutissants), plus on est forcément armé pour en déjouer les séductions – voire le combattre ? Ou ne risque-t-on pas justement de s’en accommoder, voire de tomber sous certains de ses charmes, selon qu’il présente ici où là des aspects modérés, des marques d’ouverture au dialogue avec les opinions modérées ? Feriez-vous vôtre, à propos de vos sujets d’étude, la devise de mon compatriote Simenon : « Comprendre et ne pas juger ? »

Je dirai qu’on a parfois tendance à s’en accommoder. Enfin, cela dépend desquels évidement. En ce qui concerne les milieux analysés dans mon dernier livre (Au-delà des vents du Nord), assurément pas : au contraire, ce voyage dans le nordicisme m’a vacciné, m’a armé, pour reprendre votre expression. Par contre, j’accepte de dialoguer avec des personnes de la Nouvelle Droite, qui sont des personnes généralement ouvertes et intelligentes. Et je pense m’y être fait quelques amis… En outre, j’ai toujours fait mienne cette citation de Simenon et de ce fait, on m’a accusé de complaisance avec les milieux étudiés, parce que je ne mentionne pas toutes les trois lignes : « dangereux nazis ». 

Les subcultures relèvent-elles nécessairement des phénomènes politiques marginaux ou extrémistes ou bien existe-t-il des subcultures centristes, démocratiques ? Et la subculture de gauche, comptez-vous vous y intéresser un jour ?

Les subcultures, par leur mode radical de vie, sont des milieux forcément marginaux et extrémistes. Comme elles veulent changer en profondeur la société, avec un projet de vie allant à l’encontre des valeurs dominantes, elles ne peuvent se trouver que dans les marges des sociétés. Mais elles sont de véritables laboratoires des évolutions sociales, sociétales et culturelles à venir… C’est ça qui est fascinant. Sans les pionniers des musiques électroniques, pas de techno. De ce fait, je ne pense pas qu’on puisse voir apparaître un jour une contre-culture centriste. Par contre, certains réseaux contre-culturels sont démocratiques, expérimentant la démocratie directe, appliquant des modes de vie libertaire : La radicalité n’empêche pas la démocratie, qu’elle soit interne (propre au groupe) ou externe (du groupe vers la société).

Pour répondre à votre seconde question : j’y songe. Il faut juste que je trouve le temps… J’ai commencé à aborder la question dans certains chapitres de La Modernité en procès. Il faut que je les approfondisse. Dans un domaine moins politisé, j’ai des projets de livre sur la musique qui restent dans les tiroirs depuis plusieurs années, ainsi qu’une sorte de « carnet de route » de mes périples dans les sphères contre-culturelles. Les deux sont plus ou moins commencés, mais ont été mis de côté.

Notre époque de pseudo-transparence, de surveillance globale, de dévoilement, etc. n’est-elle pas vouée à sécréter des visions occultes, des explications de type complotiste ou paranoïaque, comme s’il s’agissait là de la seule forme d’expression de la pensée magique que pourrait s’octroyer une époque foncièrement désenchantée, en crise d’identité et de repères ?

Complètement ! Plus une société est transparente, plus elle génère paradoxalement du conspirationnisme. Comme l’a montré Gérald Bronner dans La Démocratie des crédules, la masse d’informations provoque une certaine fainéantise de la part de la population, qui se rabat sur des solutions de facilité. Nous sommes à la fois dans une société saturée par l’information et sujette à une crise de sens. Par contre, je ne sais pas si le désenchantement de nos sociétés occidentales est à l’origine de cette dérive complotiste ou s’il est dû à une baisse du niveau culturel (et donc intellectuel) de la population… Quoiqu’il en soit, ce complotisme, cette paranoïa se pare du voile de l’hypercriticisme : les personnes qui le formulent sont persuadées – et sincèrement persuadées – qu’elles sont des rebelles vis-à-vis du système alors qu’elles en sont plutôt, au risque d’être très dur, le rebus, car incapables de faire le tri entre une information fiable et un délire d’internaute…

Avez-vous rencontré ou dialogué avec les auteurs dont vous exposez les idées ? Si oui, quelles impressions retirez-vous de vos dialogues ? Si non, pourquoi une telle démarche vous paraît-elle inutile ?

Ça dépend du sujet : oui, j’ai dialogué avec des personnes de ces milieux, notamment néo-droitiers et / ou extrémistes de droite. J’y ai croisé des personnes honnêtes, brillantes intellectuellement, parfois très subtiles, avec qui j’ai pu débattre en toute sincérité, mais je suis aussi tombé sur de fieffés manipulateurs… Concernant, les milieux les plus contre-culturels, j’ai rencontré là-aussi des gens intelligents, brillants, à l’érudition immense, mais aussi des personnes ayant de gros problèmes psychologiques, et dont la place serait plutôt dans un institut spécialisé… En fait, cela dépend avant tout plus de la personne que du milieu. Après, je ne suis pas un fan de débat : ça ne sert à rien, chacun restant sur ses positions. Je préfère le dialogue.

Comment organisez-vous votre travail ? Le dépouillement de vos données doit être considérable, surtout à osciller comme vous semblez le faire entre sources papier et sources Internet…

Je passe chaque jour plusieurs heures à lire soit sur Internet, soit sur format papier des articles ou textes, à collecter, à noter des citations ou des références. Je passe aussi beaucoup de temps à flâner dans les librairies spécialisées… Pour certaines recherches, j’ai mis à rude épreuve pendant plusieurs mois certains vendeurs d’une grande librairie parisienne du Boulevard Saint-Michel.

Après, ces données sont classées/répertoriées dans des fichiers qui me servent de banques de données. Par la suite, ces fichiers sont soit mis en forme et donnent un article, soit utilisés dans un autre fichier. Ce qui fait que j’ai toujours de la matière disponible pour une recherche ou un article. 

Pouvez-vous nous parler du projet « Fragments pour les temps présents » auquel vous collaborez avec des chercheurs aussi divers de Jean-Yves Camus, Olivier Dard, David Bisson (dont nous avons fait l’interview récemment) ?

C’est un site collectif de chercheurs sur les milieux radicaux, pas forcément de droite (on y retrouve par exemple Romain Ducolombier qui travaille sur le communisme et j’y ai pour ma part mis des articles sur les contre-cultures et l’écologie) dont la cheville ouvrière est Nicolas Lebourg. Il gère tout : la mise en ligne, l’iconographie, etc. Les participations des uns et des autres se sont faites au gré des rencontres et des discussions. Le fonctionnement du site est entièrement démocratique. L’idée est de mettre à disponibilité du lecteur, internaute en l’occurrence, des articles de fond sur des sujets plutôt pointus.

Venons-en à l’une des figures centrales de vos travaux, Alain de Benoist, qui est, quoi que l’on pense de son œuvre, une figure intellectuelle française importante de la deuxième moitié du XXe siècle. Même s’il apparaît parfois sur des chaînes de grande audience (dans l’émission « Ce soir ou jamais » de Frédéric Taddéï principalement), il est rarement appelé à s’exprimer dans les médias « officiels ». Y a-t-il une réelle diabolisation à son égard ? Si oui, est-elle d’après vous toujours fondée, malgré ses prises de distance avec le FN et les évolutions de sa pensée ? En somme, pourquoi un intellectuel tel qu’Alain de Benoist fait-il encore peur aujourd’hui ? Et comment comprendre que l’université française l’ostracise encore alors que les universités italiennes, russes, etc. l’invitent régulièrement ?

Effectivement, c’est un intellectuel de première importance. Son œuvre est considérable et quasi-universitaire. Il est indéniable qu’il y a une part de diabolisation à son égard : dans les années 1970 et 1980, il était invité à Apostrophe de Bernard Pivot, il publiait ses livres chez des éditeurs comme Robert Laffont… Ce qui est curieux, c’est qu’il a disparu des médias à partir du moment où il s’est éloigné de certaines positions radicales, que sa pensée a évolué, qu’il est devenu modéré. C’est paradoxal. Concernant le FN, s’il a pris ses distances avec Jean-Marie Le Pen, il trouve quand même beaucoup de charme à sa fille… Là, il est peut-être en train d’évoluer de nouveau. En fait, une part de sa diabolisation vient du fait qu’il s’exprime dans des revues, comme Réfléchir & Agir, ou des lieux, comme Égalité & Réconciliation, qui vont lui donner une mauvaise image, et qui vont l’isoler un peu plus encore.

Connaissant bien la pensée d’Alain de Benoist, même si je suis loin d’être d’accord avec lui, je ne comprends pas pourquoi il est ostracisé et pourquoi il fait encore peur : cela fait quarante ans que des chercheurs étudient sa pensée, analysent ses textes… Enfin, je suis libéral, j’aime la liberté d’expression : laissons le s’exprimer. Ses interventions chez Taddéï étaient loin d’être stupides. Concernant votre dernière question, je pense que cette ostracisation de la part de l’université française vient de sa sociologie… En science politique, c’est la « gauche morale » qui domine, celle qui condamne beaucoup, mais qui lit peu… Et surtout qui considère qu’il y a des sujets ou des personnes à ignorer

Si l’on excepte la question de la vision raciste, ou du moins ethniciste, qui est aussi intenable qu’inacceptable et à propos de laquelle Alain de Benoist s’est clairement positionné comme opposant, quels autres aspects du corpus idéologique de la Nouvelle Droite actuelle vous paraissent en faire un courant de pensée radical ? Car, au fond, la critique de l’ultralibéralisme, la promotion d’un certain écologisme, la conception fédéraliste de l’Europe, sont autant de questions autour desquelles il y a un consensus au niveau de maints partis modérés ou mouvements mainstream

Question très intéressante. Ma réponse sera double : 1/ le rejet de la vision libérale (au sens économique, politique et philosophique) du monde ; 2/ la défense de l’identité européenne. Ces deux points sont des constantes discursives de la Nouvelle Droite depuis la fin des années 1970. Si la ND a souvent évolué, sur ces points, elle n’a jamais changé. Ce sont ces constantes qui lui donnent, associées aux points que avez cités, sa couleur si particulière. Sur le plan intellectuel, j’en rajouterais un troisième : l’intérêt pour la Révolution conservatrice allemande et pour ses équivalents français : les anticonformistes des années 1930 et certains intellectuels que l’on peut classer comme révolutionnaires conservateurs comme Édouard Berth et Georges Sorel.  

Comment expliquez-vous que la ND, qui demeure toujours suspecte de flirter avec l’idéologie du pire, puisse avoir pignon sur rue – et sur écran – depuis plus de quatre décennies ?

Peut-être parce qu’elle offre un discours complet, complexe, riche et construit. Comme je l’ai écrit dans ma thèse, et répété plusieurs fois, il s’agit sûrement de l’école de pensée de l’extrême droite (je la place à l’extrême droite bien que certains de ses membres ne puissent pas y être classés) la plus intéressante. Si une partie de son projet initial – la métapolitique et la volonté d’influencer la société – est un échec, la Nouvelle Droite a fourni, via le passage de certains de ses membres, des discours à une part non négligeable de l’extrême droite actuelle, en particulier chez les folkistes, les nationalistes-révolutionnaires et les identitaires. Surtout, ces discours ont été formulés par des personnes intelligentes, qui ont su quand même les diffuser auprès d’un public assez large.

Y a-t-il des rapports, et si oui quels sont-ils, entre la Franc-maçonnerie et les subcultures de droite ?

Certaines personnes évoluant dans les sphères de l’ésotérisme d’extrême droite ont parfois une appétence pour la franc-maçonnerie, en particulier pour des rites ouvertement ésotériques ou occultistes comme le martinésisme ou l’illuminisme. En outre, certaines d’entre elles sont aussi des francs-maçons. Le plus curieux, c’est que ceux-ci sont dans des obédiences plutôt de gauche et laïques, donc sans connotation ésotérisantes. Toutefois l’appartenance à la franc-maçonnerie est difficile à connaître. Des personnes me l’ont avouée lors de discussions, jugeant que j’étais fiable. Je tairai donc leur nom…

La subculture ne risque-t-elle pas à un moment de devenir une « supraculture » ? Car, au vu des milliers de sites, de séquences vidéos téléchargeables sur le sujet, de phénomène de buzz autour de personnages iconiques, l’on pourrait se dire que l’on assiste justement au triomphe de l’imaginaire complotiste et à sa progression pandémique…

C’est un risque ; Mais à chaque fois qu’une subculture devient mainstream, une autre, plus radicale, plus underground, apparaît… C’est un jeu sans fin. Le complotiste passe effectivement de l’aire subculturelle à la sphère publique. Ce passage de l’une à l’autre devient inquiétante, car c’est une façon de remettre en cause les fondements de nos sociétés, et surtout la validité des connaissances : la transmission ne se fait plus par l’argument d’autorité, on baigne dans un relativisme de plus en plus total où pour certaines personnes des sites conspirationnistes sont considérés comme plus fiables que l’enseignement académique ! Le problème, pour paraphraser Nietzsche, c’est que si tout se vaut, rien ne vaut… On voit l’apparition de pseudo-rebelles qui se construisent une rébellion de carton-pâte faite de bricolage (au sens donné à cette expression par Lévi-Strauss) qui relève plus du zapping intellectuel que d’autre chose…

Les thèses relatives à la domination du monde par des Supérieurs Inconnus, des groupes tels que les Illuminati, etc. remportent beaucoup de succès chez les jeunes, surtout quand ce fantasme – proche du délire chez certains de ses tenants – est relayé par des personnalités médiatiques qui en deviennent pour ainsi dire les évangélistes (humoristes, rappeurs, etc.) À votre avis, représentent-elles un réel danger pour les individus et la société ?

Cela devient inquiétant pour la santé de la démocratie : si cela reste dans des milieux confinés, marginaux, cela est sans danger ; lorsque ce type de discours devient dominant, on peut, et on doit, s’interroger sur les raisons de cet essor car cela montre que le système actuel a fait faillite auprès d’une frange de la population. Au niveau stricto sensu individuel, cela rejoint l’hypercriticisme dont on a parlé plus haut. J’espère que cela leur passera. Par contre, lorsque cela devient une vision du monde complètement fermée, quasi autistique, l’individu concerné devient borderline et peut basculer dans une sorte de folie. Ce mécanisme psychologique se rencontre chez certains négationnistes.

Dans la conclusion de votre essai sur les néo-paganismes et la Nouvelle Droite, vous envisagiez que le néo-paganisme pouvait évoluer selon trois directions : le modèle sectaire (type groupuscules New Age) ; le modèle parodique des « religiosités secondes » (costumes, rites et folklore de pacotille) ; la dérive völkish, imprégnée de pensée racialiste et effectivement dangereuse au niveau politique. Votre étude s’arrêtait en 2006… Pensez-vous que votre diagnostic d’alors se confirme ? Et refusez-vous une quatrième voie possible, qui serait celle d’un néo-paganisme comme « attitude devant la vie » à mener au quotidien ?

Oui, je pense qu’il s’est confirmé. Les trois se sont développés, mais surtout le dernier, avec l’essor des idées identitaires un peu partout en Occident. Quant à votre suggestion, je ne la refuse pas : il existe bien une forme de paganisme philosophique, qui se caractérise par une « attitude devant la vie » et qui peut être une cosmologie cohérente. Simplement, à l’époque, j’étais plus intéressé par les trois premières conceptions. Aujourd’hui, j’aurais plus tendance à me pencher sur cette quatrième voie possible qui est, à mon avis, la plus cohérente et la plus riche.

Pensez-vous poursuivre votre étude des subcultures dans des domaines tels que le cinéma, la BD ou les jeux vidéo ? Vers où vous poussent vos recherches actuelles ?

Oui. Je pense de plus en plus mettre de côté les études politistes pour me consacrer à cela. J’ai besoin de changer de sujet, surtout que mon « cœur de recherche », l’extrême droite, est parfois très pesant… J’ai besoin de légèreté. Actuellement, je finis une petite synthèse pour les PUF sur l’occultisme nazi, à paraître à l’automne. J’y analyse notamment l’utilisation du thème de l’occultisme nazi dans la culture populaire. J’ai également achevé l’écriture d’un petit ouvrage sur l’antichristianisme dans l’écologie radicale, à paraître chez Archè. Quand ? Je ne sais point !

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