Propos de Nicolas Lebourg recueillis par Gabriel Robin, « L’Internationale nazie« , L’Incorrect, juin 2019, pp. 24-25, à propos de Les Nazis ont-ils survécu?, Seuil.

Vous décrivez la période consécutive à la Première Guerre comme « l’accouchement d’une ère antilibérale, dépassant la démocratie représentative et l’Etat-nation dans de nouvelles formes impériales désireuses d’encadrer l’intégralité de la vie des masses ».. Cette familiarité avec notre époque vous a poussé à écrire ce livre ?

Pas du tout, parce que je pense que la période qui va d’une guerre à l’autre au début du XXème siécle est très spécifique. Les radicalités actuelles comme le black bloc qui est un moment et non un groupe organisé nous montrent que même chez les radicaux, on est présentement individualistes. Faire un parallèle entre les deux époques est une erreur. Ma démarche est d’abord le fruit du travail de recherche fait à Washington, et la volonté de savoir ce qu’étaient les internationales fascistes et ce qu’étaient devenus les anciens SS après la Guerre, en étudiant notamment le caractère transnational des extrêmes droites à une époque où elles étaient idéologiquement imaginatives et fertiles. Ce qui n’est plus vraiment le cas.

Récemment, une polémique est née à la suite de l’attentat antimusulman de Christchurch. Brenton Tarrant, l’auteur de la tuerie, a ainsi utilisé l’expression « Grand remplacement » dans le manifeste expliquant son geste. Dans votre ouvrage, vous citez René Binet, personnage fantasque arrivé au nazisme au cours de la Seconde Guerre après avoir été trotskyste, auquel certains attribueraient la paternité de l’idée du Grand remplacement. Qu’en dites-vous ?

Binet formule cela dès la Libération. Son idée était que les juifs voulaient asservir l’Europe par le métissage en utilisant les migrations et par les soldats afro-américains, mais aussi en ciblant les Russes perçus comme asiatiques et héritiers des mongols. Cette question n’est pas neuve : le cas des soldats noirs de l’armée française en Europe ayant suscité de vastes polémiques dans l’entre-deux-guerres, y compris à gauche. Binet et Emile Lecerf, un collaborationniste belge, introduisirent la question du « mondialisme », et donc du métissage ethnique et culturel. Je ne dis pas que Renaud Camus est le fils de René Binet mais que l’idée du thème de remplacement est arrivée avant dans les milieux nazis. Dans le livre, il y a une bonne trentaine de citations qui sont données qui vont dans ce sens là. La méthodologie ne relève pas de l’idée que la chronologie est une chaîne de causalités mais a à voir avec les croisements d’espaces, et que les parcours d’idées sont ainsi le fruit de croisements d’espaces militants. C’est avec cette même méthodologie que je montre que l’on a eu tort de lier le GRECE d’Alain de Benoist au national-socialisme, malgré la présence de divers ex-néo-nazis à sa fondation.

Aujourd’hui, les groupes et les personnalités les plus ouvertement engagées dans le néo-nazisme se trouvent notamment aux Etats-Unis. Vous expliquez qu’Alfred Rosenberg a pioché une partie de ses idées outre-Atlantique, ou du moins y a confirmé ses premiers instincts. Henry Ford lui-même était assez proche de l’Allemagne nazie, alors qu’il est désigné par Renaud Camus comme l’une des sources du « remplacisme global ». Qu’en pensez-vous ?

Il s’agit d’une question importante, celle de la représentation de l’Amérique par les nationalistes européens. À partir des années 50, une scène radicale transatlantique émerge, avec des jeunes comme le néo-nazi américain Rockwell mais aussi le leader historique du fascisme anglais Mosley – auquel se référait d’ailleurs le terroriste de Christchurch que vous évoquiez. Mais en même temps, les nationalistes-européens sont confrontés à l’éternelle question du lien entre l’Amérique et ce mondialisme. Il suffit de lire les pages que Maurice Bardèche consacre à ce thème pour s’en convaincre. Cette ambiguïté fera apparaître un véritable antiaméricanisme d’extrême droite, alors que dans la mémoire collective de gauche, la CIA et Franco étaient des sympathisants car ils ont recruté des nazis qu’ils ont recyclés. Je montre qu’au contraire ce sont eux qui ont liquidé la possibilité que les organisations transnationales radicales fondées soient efficaces, alors que les radicaux avaient obtenu des fonds patronaux. Après la chute du mur, on assista à une nouvelle polarisation à l’est.

Vous évoquez beaucoup la figure d’Edward Mosley, mais aussi un personnage comme Jean Thiriart. Sont-ils, selon vous, les précurseurs d’une renaissance souterraine de l’idéal national-socialiste suprématiste ?

Ils jouent un rôle très délicat. Thiriart s’éloigne toujours plus de l’idée de la race, mais la géographie de son mouvement Jeune Europe recoupe celle d’internationales néo-nazies : c’est le « monde blanc » incluant une partie de l’Amérique latine et l’Afrique du sud, non juste l’Europe. Ce qu’il appelle Europe est malgré tout et avant tout la race blanche. L’idée d’une Europe jacobine et tricontinentale qu’il a développée est une vraie proposition, sinon une innovation conceptuelle. Oswald Mosley qui envisage le suffrage universel direct à l’échelle européenne dès l’après-guerre a lui aussi connu une évolution très avant gardiste. Quant à l’Internationale de Binet elle fonctionne avec des « déclarations » baptisées du nom d’une ville-monde (Paris, Barcelone, etc.) : le fait que les villes soient retenues à la place des pays, qui eux semblent s’effacer, est typique des dernières phases de globalisation dont ces néo-nazis s’avèrent symptôme d’avant-garde.

La reductio ad hitlerum permanente empêche-t-elle de comprendre la réalité de l’internationale post-nazie d’après Guerre ?

Oui parce qu’une partie des gens finissent par croire que le nazisme est le suprémacisme blanc, ce qui est une confusion. Il n’y a pas de retour des années trente ce qui ne signifie pas qu’il n’y aura d’autres génocides ou d’autres crimes contre l’humanité. Cette réduction ne permet pas de comprendre le passé (le nazisme ne se réduit pas Hitler), ni de comprendre les interactions entre le passé et le présent. Le moment du national socialisme est unique et Hitler est un personnage unique. Je ne crois pas en la phrase de Marx selon laquelle l’histoire se répète en farce car l’histoire est toujours tragique.

N’aurait-on pas tendance à voir fallacieusement le spectre du nazisme dans toute forme d’identitarisme ou de culturalisme ?

On a le même problème qu’avec le syntagme « extrême droite ». A gauche on assimilera des populistes aux nazis au prétexte de cette étiquette, mais à l’extrême droite des populistes nieront en être sous prétexte qu’ils ne sont pas nazis. L’extrême droite est un champ politique donc pluriel. Vouloir renvoyer l’identitarisme au nazisme est de mauvaise foi. Mais si on refuse de comprendre les trajets d’après-guerre amenant d’une phase à l’autre, on se trompe aussi, on refuse l’idée même de l’histoire pour se vautrer dans le présent.

Si les XIX et XXième siècles ont été la source d’un racisme scientifique, peut-on croire que le XXIème consacrera un anti-racisme dévoyé à rebours issu de la postmodernité des sociétés complexes occidentales, désormais pluriethniques et multiculturelles ?

A propos d’un livre centré sur les nazis, vous comprendrez que le passif des racismes me paraisse plus inquiétant que celui de l’anti-racisme. Le développement des mythomanies identitaires et victimaires qui se disent anti-racistes et de gauche me paraissent un peu comparables au passage à l’extrême droite de certains militants laïques : ces militants ne résistent pas au fond du moment qui est, depuis le premier choc pétrolier, un affaissement non seulement de l’État social pour l’État pénal mais dans la société l’extension d’une représentation ethnicisée des questions sociales. Dans un pays de culture unitariste comme la France, la post-modernité fragmentée donne des désirs autoritaires.

Note

L’entretien fait une référence implicite à ce tweet de Renaud Camus réagissant à cet article

En fait, cette plainte n’a manifestement pas été déposée.